fintraining (fintraining) wrote,
fintraining
fintraining

Categories:

Еще раз про Telegram

Напомню, перед Новым годом я обзавелся каналом и чатом в Telegram:

Канал: https:/t.me/fintraining
Чат канала: https:/t.me/fintraining_chat

Всего за несколько дней канал собрал свыше 500 подписчиков, и около 200 участников подключилось к чату. В результате в чате развернулись настолько бурные обсуждения по разным вопросам, касающимся инвестирования, что теперь даже чтобы просто прочитать все это, потребуется немало времени.

Для примера - лишь очень небольшой фрагмент дискуссии, чтобы вас заинтересовать:

* * *

(...)
NG AL:
Уважаемый Сергей, а также другие участники чата! Можете разместить информацию, примеры реально работающих инв. портфелей? :)

Sergey Spirin:
Вопрос неверно поставлен. "Работающих" портфелей бесчисленное множество, и все они так или иначе "работают", с разными характеристиками. Правильная постановка вопроса: как составить портфель, подходящий ЛИЧНО МНЕ? Готовые примеры портфелей для этого не только не помогают, но даже вредны, поскольку дают иллюзию готового простого (но неправильного) ответа.
Если нужны примеры портфелей на уровне классов активов, то на сайте assetallocation.ru по тэгу "тест" - http://assetallocation.ru/tag/тест/ есть тесты от разных больших компаний, заполнив которые вы можете получить в первом приближении вашу структуру портфеля, для ориентира. Это будет еще не портфель, но неплохой ориентир для дальнейших размышлений.

NG AL:
Я имел ввиду пример не готового к реализации инв. Портфеля, а пример действующего, можно как с отрицательной и положительной доходностью.
Спасибо за инфо

Sergey Spirin:
Ну, их море. "Портфель лежебоки" как пример (но НЕ рекомендация!!!!!) - http://assetallocation.ru/lezheboka/
Бернстайновский портфель из "Если сможете" из 3-х фондов - http://assetallocation.ru/category/books_and_booklets/if_you_can/
У Армстронга неплохой пример с "Портфелем Джонсов" - http://assetallocation.ru/investment-strategies-12/
Важно понимать, что портфели такого рода — это именно ПРИМЕРЫ, но их НЕ надо брать как руководство к действию - они вряд ли подойдут лично Вам (даже наверняка не подойдут)

NG AL:
:)
Ок
Согласен, думаю было бы интересно обсудить на чате действующие портфели, возможные ошибки и риски при составлении

TradeInWest Ru:
Чем более диверсифицированный портфель, тем меньшая доходность.
В нашем мире платят только за риск. 0% риска - 0 доходности - минус инфляция. То есть держать сбережения в наличных - НУЛЕВОЙ риск. Но доходов ноль и теряете на инфляции. Банковский депозит - рисков уже больше. Риски банкротства банка, страновой дефолт и т.д. Но риск по-прежнему невысокий. НО и доход тоже невысокий. И т.д.
Большая ошибка ставить знак равенства между пассивным инвестированием и низкорискованным инвестированием. Пассивное инвестирование – это инвестирование, которое требует минимум времени от инвестора. А рискованное это инвестирование или нет – это зависит от инвестора.
Купить биткоин (включить в свой портфель) 1го января 2017 года по 966 долларов за биткоин и продать его в середине декабря 2017 года по 19 966 – ЭТО ТОЖЕ ПАССИВНОЕ ИНВЕСТИРОВАНИЕ. Но разве оно низкорискованное?

Sergey Spirin:
"Чем более диверсифицированный портфель, тем меньшая доходность" – вот это – очень популярное заблуждение. Именно заблуждение.


TradeInWest Ru:
Это не заблуждение. Это математика.

Sergey Spirin:
Со времен Марковица математически доказано, что это не так. А позже и общепризнано на уровне законодательств, инструкций регуляторов и т.п. Пока не в России, к сожалению. Но в США, скажем, с 1970-х годов законодательно прописано для управляющих, что риск должен определяться по портфелю в целом, а не по отдельным его составляющим.

TradeInWest Ru:
Если инвестор верит в рост рынка акций, то не проблема. Купи индекс, etf или другие инструменты, отражающие эту веру. И забудьте. Пассивное инвестирование? Да, пассивное. Безрисковый? Нет. Но потенциально максимально доходный.
А дальше включается степень "трусоватости" инвестора. И начинается включение хеджирующих инструментов в портфель. Золотишко там прикупить, небольшую долю etf, ставящих на падение рынка акций и т.д.
Снижает ли включение таких инструментов РИСК? Да, безусловно. Но если рост акций будет, то эти хеджирующие (страховка) инструменты также снижают и потенциальную доходность. И если дойди до абсурда и попытаться снизить риск до нуля, то и потенциальную доходность снизите до нуля.
Тогда ради чего всё это?

Sergey Spirin:
Если Вы не знаете, что диверсификация может не снижать, а УВЕЛИЧИВАТЬ доходность, то посмотрите "Портфель лежебоки" как пример, хотя бы. Там очень наглядно это показано.
И, повторюсь, это известно со времен Марковица - что диверсификация вовсе не усредняет доходность, а может ее и увеличивать, в ряде случаев.
Разумеется, это только при грамотном формировании портфеля.

TradeInWest Ru:
Да, такое тоже возможно. Но это называется САМООБМАН. Например, инвестор услышал где-то слово – диверсификация. И обратится за советом к эксперту. И он советует ДИВЕРСИФИЦИРОВАТЬ инвестиции по географическому признаку. И прикупить etf на американский рынок и etf на российский рынок.
Диверсификация? ДА, вроде бы диверсификация по географическому признаку, по валютному признаку (если там доллары, а здесь рубли будут). Но по факту вложения идут в ОДИН КЛАСС АКТИВОВ.
И здесь забавный момент. Такая квазидиверсификация гарантированно снижает доходность, но при входе в кризис типа 2008 года НИКАК не спасает и по факту риски не уменьшает.

Sergey Spirin:
Еще раз: не всякая диверсификация дает портфельный эффект. И не все "эксперты" это знают. У квазиэкспертов может быть и квазидиверсификация – мне их обсуждать не интересно. Т.е. у неучей может быть и самообман, и "наивная диверсификация" и т.п. Это все может быть, но мне неинтересно это обсуждать.

TradeInWest Ru:
Грамотное формирование портфеля – это чаще всего банальное везение. К примеру, с 2009 года по нынешний момент всех управляющих США, которые активно шортили (а ТАКИХ БЫЛО МНОГО) - всех вынесли вперед ногами. Зато появился огромный пласт "грамотных" управляющих , которые поставили на рост и вот у них уже "грамотное формирование портфеля".
Есть отличная поговорка на эту тему: "не надо путать бычий рынок с наличием мозгов".

Sergey Spirin:
Это у вас везение, а у грамотных портфельных управляющих – это наука. Если вы про это не знаете, то можете считать везением. Но это ваша проблема.

TradeInWest Ru:
Вы на рынке в 2008-2009 году уже были? Если да, то: "Как пережили ваши портфели и ваши клиенты?" Есть ли статистика?

Sergey Spirin:
А загляните в «Портфель Лежебоки» и посмотрите, как портфель отработал 2008 - 2009 гг. Там просадка втрое меньше, чем по рынку акций, и уже к осени 2009 года выход на докризисный уровень. Причем это без необходимости угадывать бычий рынок.

TradeInWest Ru:
А можно линк?

Sergey Spirin:
Я ж давал выше - http://assetallocation.ru/lezheboka/. Только прежде чем вы начнете искать там блох, еще раз предупреждаю: это не рекомендация, это ПРИМЕР!!!

Sergey Pavlov:
Важное уточнение сделайте. Этот портфель лежебоки был сформирован-придуман до 2008 года?

Sergey Spirin:
В его основе идеи, которые были "придуманы" в 1970-1980х годах.

Sergey Pavlov:
Т.е. в том виде как мы можем сейчас оценить его перфоманс, он был придуман после? Дайте точный ответ, не ссылаясь на 70-е года...

Sergey Spirin:
Статья была написана в 2010-м. Но дело-то не в этом. Есть принципы, которые при прогоне на практически любых исторических данных дают хорошие результаты. На этом все и построено.

Sergey Pavlov:
Дело как раз в этом. И это тот хитрый и тонкий нюанс, который делает логически неразличимыми пассивное портфельное инвестирование (в том правильном виде, о котором вы говорите) от правильно построенного активного управления. Проблема в том, что в режиме он-лайн, живя в 2008 году, вероятность того, что вы пройдете через 2008 именно в такой конфигурации портфеля лежебоки весьма близка к нулю, хотя и больше нуля. Проблема в том, что конкретная конфигурация этого портфеля сложилась как реакция в том числе на 2008-й год. Отрицать это или умалчивать не есть хорошо.

Sergey Spirin:
Конкретных конфигураций может быть великое множество, и я вовсе не хочу эту конкретную конфигурацию предлагать как универсальную. Дело вообще не в ней, дело в принципах формирования портфеля, которые куда шире этой конкретной конфигурации.

Sergey Pavlov:
Слово в слово также скажут активные управляющие и алготрейдеры.

Sergey Spirin:
Это их право. :) Принципиальные отличия от активного управления, алготрейдинга и т.п. в том, что портфельные инвестиции на порядок проще, и не имеют требований к квалификации, затратам времени и т.д. Т.е. доступно любому чайнику.

Viktor Newikov:
Только чайнику нужно объяснить, что делать в 2009 году, когда его деньги тают на глазах !

Sergey Spirin:
Да, разумеется. Именно таким обучением я и занимаюсь.

Viktor Newikov:
Вот вопрос: часть управляющих в кризис выбегают из своих портфелей, а чайнику что делать?

Sergey Spirin:
Грамотному чайнику, знакомому с принципами портфельных инвестиций - спать спокойно, ничего не делать. Но это совет именно грамотному с грамотной структурой портфеля! Неграмотному чайнику с неверной структурой портфеля этот совет не подойдет.

Denis Polev:
Как правило, ничего не делать. Просто продолжать пополнять портфель по плану и делать ребалансировку.

TradeInWest Ru:
Прочитал статью. Не буду ничего говорить про дату написания. Об этом написал выше. В статье ВАЖНЫЙ МОМЕНТ, переворачивающий всю концепцию того, что вы говорите здесь, вернее не говорите. Это ребалансировка. Конечно же она роляет очень и очень. С этим глупо спорить и более того – полностью согласен. Например, когда меня спрашивают в чем хранить деньги (наличные или безналичные), то я на автомате даю тот же самый ответ, что и у вас в статье. 1/3 евро, 1/3 доллары, 1/3 рубли. И раз в год подорожавшую валюту продавать и докупать подешевевшую с тем, чтобы восстановить баланс 1/3 каждой валюты в корзине валют.

Sergey Spirin:
"Тот же самый ответ, что и у вас в статье. - 1/3 евро, 1/3 доллары, 1/3 рубли." Ой, НЕТ!!! Это СОВСЕМ не тот же самый ответ, и это в корне меняет ситуацию. Соль - она в правильном подборе активов, а вовсе не только в ребалансировке. Портфель из трех валют с ребалансировкой будет сливать капитал, увы, поскольку нарушает другие принципы.

TradeInWest Ru:
Вы пропустили важный момент в моем комменте. Речь идет О НАЛИЧНЫХ. То есть тех деньгах, которые должны быть максимально ликвидными и потребоваться в любой момент. Но и терять которые не хочется. Это не про вложения.

Sergey Spirin:
А я - не про "вложения", а именно про инвестиции. Там другие принципы.

Sergey Pavlov:
Получается, что пассивное портфельное инвестирование – это специфический подвид активного алгоритмического управления. Специфика в том, что это технически проще реализовать и это требует меньших затрат времени. В остальном это стоит на тех же основаниях и сопряжено с теми же огрехами, от которых никак не убежать к сожалению...

TradeInWest Ru:
Да, по большому счету разница только в таймфреме.

Sergey Spirin:
Принципы как минимум очень сильно различаются, но это не главное. Гораздо важнее то, что практически невозможно быстро обучить чайника принципам алгоритмических инвестиций и сделать так, чтобы после этого его алгоритмический портфель работал без затрат его времени. А вот обучить принципам портфельных инвестиций можно любую домохозяйку за короткий срок, и после этого любая домохозяйка сможет управлять своим портфелем при затратах времени в несколько часов в год.

Sergey Pavlov:
Да, но вот на счет любой домохозяйки, мне кажется, вы сильно утрируете :)

Viktor Newikov:
Это когда у вас денег становится меньше вы сможете дальше пополнять портфель по плану, не говорите такое! Ни один чайник этого не выдержит, деньги тают, добавь еще! ))) Звучит как-то неправдоподобно!

Sergey Spirin:
Обученный чайник - сможет. Будет сложно, но "ничего не делать" – это, поверьте, не так сложно. :)

Viktor Newikov:
Это сейчас хорошо говорить постфактум, а там когда на вас давит в первую очередь психологический момент! Как-то получается ситуация, когда проф. управляющие допускают некие риски, а чайник считай ничем не рискует! Доливай - и все тут! )) Странно, конечно !

Denis Polev:
Для примера. Когда в магазинах сезонные скидки – вы бежите и продаете все что у вас в доме есть, потому, что цены упали? Нет. Все идут и покупают. То же самое и тут. Если деньги из портфеля нужны мне через 15 лет, то я просто плакать буду от радости, когда рынок просядет и я смогу купить дешево.
На управляющих давят и требуют показать результаты. А на меня никто не давит. Хочу покупаю – хочу продаю. Я в какой-то мере обладаю большими возможностями чем управляющие

TradeInWest Ru:
Без железных яиц даже пассивному инвестору на рынке делать нечего. Деньги могут не просто ТАЯТЬ, а тупо испариться. Не буду говорить ничего про 1998 год (его мало кто помнит), а вот к примеру в 2008 году ситуация с ОФБУ Юниаструмбанка - http://www.v-pif.ru/2011/06/ofbu-yuniastrum-banka.html

Sergey Spirin:
Я не буду спорить с тем, что существуют некоторые психологические сложности. Но именно эти подходы уже несколько десятилетий рекомендуются чайникам на Западе регуляторами и фин. советниками. И опыт, в целом, положительный. Не буду утверждать, что ВСЕ чайники без срывов легко проходят кризисы, но, повторюсь, совет "ничего не делать и тупо действовать по простому алгоритму" выполнить куда проще, чем советы "анализировать рынки".

Viktor Newikov:
Однако про это сча никто не говорил во всей переписке за сегодня по крайней мере, я выступил чайником, задавал конкретные вопросы! и получал неясные ответы, потому, что как вы правильно заметили, деньги вообще могут испариться!

TradeInWest Ru:
Денис, а представьте, что ровно через 15 лет, когда вам деньги дозарез нужны, и вы строили портфель именно с расчетом взять их через 15 лет и кризис придется как раз но этот год. К примеру, покупка квартиры дочери на свадьбу. Вот облом. Придется подождать 5-10 лет.

Denis Polev:
С уменьшением временного горизонта - я меняю и структуру портфеля, уменьшая дозу рискованных активов и увеличивая стабильные

TradeInWest Ru:
Умно. :)

Sergey Spirin:
И для таких случаев есть четкие правила действий.
Про ОФБУ (и хэдж-фонды как их прообраз) – просто такие инвестиции для портфельных инвестиций не подходят вообще. Есть известные принципы выбора активов для портфельных инвестиций, их надо соблюдать.

TradeInWest Ru:
ОФБУ - это те же яйца, только в профиль, что и ПИФы облигаций. Может быть просто регулирование чуть проще.

Viktor Newikov:
Как будто чайник разбирается подходят они или нет!
И это чайнику вы тоже сможете, так сказать, рекомендовать !))?

Denis Polev:
Так я и есть чайник. И не вижу в этом большой сложности

Sergey Spirin:
Да, разумеется.

TradeInWest Ru:
Ок, народ было приятно пообщаться. Еще раз всех с наступившим НГ.
Побегу по делам и готовиться к завтрашнему рабочему дню. Мне не так повезло, как пассивным инвесторам. :)
Всем добра.

Sergey Spirin:
Это не вопрос везения, это вопрос выбора. :)

Viktor Newikov:
Это на порядок сложнее, т.к. это рынок, где все меняется, причем постоянно, в отличии от ракетостроения !))

Denis Polev:
Пока чайнику 20, он может иметь агрессивный портфель в акциях. Ближе к 30 можно снизить долю акций и увеличить облигации. Ну и так далее с увеличением возраста.

Sergey Spirin:
Рынок может меняться, но принципы при этом не меняются. Они довольно просты и позволяют легко принимать решения вне зависимости от того, что происходит на рынках. И даже не смотреть за рынками.

Denis Polev:
Причем, мне все больше становится понятно, что основной скилл – это как раз не смотреть за рынками

Sergey Pavlov:
Неизменность принципов инвестирования может привести к успеху только при условии того, что в рынке есть что-то, что также неизменно и при условии, что выбранные принципы лягут на выявленную неизменность рынка. По-простому: портфельное инвестирование – это долгосрочная ставка на самые базовые и общие закономерности рынка. Нарушатся или не успеют выполнится эти закономерности - инвестору не повезло.

Sergey Spirin:
Вот именно, портфельное инвестирование – это долгосрочная ставка на самые базовые и общие закономерности рынка. Которые настолько базовые и общие, что уже лет двести не меняются, и не видно предпосылок, чтобы они перестали работать. За это время были проблемы с отдельными рынками (вроде России в 1917-м году), но и они сейчас легко решаются широкой международной диверсификацией (хотя 100 лет назад решать их было сложнее, не стану спорить).

Viktor Newikov:
Вы сами-то в это верите?! )) Однажды ступив на тропу рынка, вы не сможете так поступать !)) Такова природа человека, и причем вы очень хорошо понимаете, что ваши или мои инвестиции долгосрочные = это все те же деньги! И вы будете за ними смотреть - и никак не раз в году или в пять лет! ))

Denis Polev:
Не то, чтобы верю, а даже практикую. Цельный квартал не следил и бил себя по рукам. Докинул в конце года очередную порцию и теперь еще квартал.

Sergey Spirin:
Не только верю, но и много лет так живу. Я слегка пробовал спекулировать, когда 14 лет назад впервые вышел на рынок, но довольно быстро пришел к пониманию бесперспективности этого занятия. Последние лет десять не спекулирую, и даже не тянет. Квик открываю несколько раз в год, не чаще. Для ребалансировок. :)

Sergey Pavlov:
Да, всё так. И вроде всё просто, но это не лишает нас обязанности:
1. Исследовать рынок и выявлять эти закономерности.
2. Проверять, нашли ли мы закономерности или это ошибка или артефакт.
3. Убедиться, годятся ли они, чтобы делать на них ставку.
4. Адекватно оценить ВСЕ риски…
(на этом перечень не заканчивается)
Итого: громадный объем работы, который чайнику ну никак не под силу...

Sergey Spirin:
1., 2. и 3 - для применения не нужно вообще. Все уже давно сделали за вас. 4. - в слабой степени.
Все исследования уже давным-давно проведены, результаты известны и выражены в виде простых рекомендаций, выполнять которые под силу любой домохозяйке при затратах времени не больше нескольких часов в год.
(...)

* * *

С.С.:
Повторюсь, это лишь очень небольшой фрагмент дискуссии. За несколько дней там успели написать очень много интересного.

Еще раз даю адреса канала и чата:

Канал: https:/t.me/fintraining
Чат канала: https:/t.me/fintraining_chat

Не обещаю, что и дальше у меня хватит терпения и времени столь развернуто участвовать в дискуссиях на канале, но там и помимо меня уже свыше 500 подписчиков на канал, и около 200 участников чата, так что собеседников вам хватит!

Подключайтесь и рекомендуйте друзьям!

Tags: telegram, интернет
Subscribe

  • Помогать пенсионерам немножко поздно

    Помогать пенсионерам немножко поздно Несколько слов по поводу нашумевшей цитаты Швецова о том, что будущим пенсионерам не стоит особо надеяться на…

  • Вопрос к Банку России

    Сегодня успешно прошел тестирование и сдачу экзамена на теоретические знания и практические навыки в части владения оружием, для продления лицензий…

  • Про тестирование инвесторов

    Про тестирование инвесторов В истории с тестированием клиентом перед покупкой инвестиционных продуктов есть странный момент, про который почему-то…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 11 comments

  • Помогать пенсионерам немножко поздно

    Помогать пенсионерам немножко поздно Несколько слов по поводу нашумевшей цитаты Швецова о том, что будущим пенсионерам не стоит особо надеяться на…

  • Вопрос к Банку России

    Сегодня успешно прошел тестирование и сдачу экзамена на теоретические знания и практические навыки в части владения оружием, для продления лицензий…

  • Про тестирование инвесторов

    Про тестирование инвесторов В истории с тестированием клиентом перед покупкой инвестиционных продуктов есть странный момент, про который почему-то…