?

Log in

No account? Create an account

Предыдущие | Следующие

Еще одна полезная дискуссия из Фейсбука – о том, почему «инвестиционные идеи» ничего не значат, почему получить хорошие результаты при активном инвестировании сильно проблематично, и чем в большей степени определяется успех управления активами – умением или везением?

(Обсуждается сервис, собирающий «инвестиционные идеи» и статья, рассматривающая сомнения в эффективности и нужности инвесторам такого сервиса).

* * *

Сергей Спирин: Не приведено самое главное и убийственное возражение. Все проводимые исследования подобных "идей" на Западе доказывали, что их совокупный предсказательный эффект - отрицателен. Т.е. любое следование "идеям" об обыгрывании рынка статистически дает обратный эффект - проигрыш рынку. (…) Поэтому, на самом деле, единственный способ не проиграть рынку - это выкинуть в мусор все "идеи", и брать весь рынок целиком.

Кирилл Власов: Сергей, какой смысл рассматривать совокупный эффект? Воспользуйтесь совокупными идеями в любой области - скорее всего на выходе будет отрицательный эффект. Это не значит что здравые идеи на п. Земля отсутствуют и ими нельзя пользоваться.

Сергей Спирин: Как отличить здоровые идеи в инвестициях от нездоровых?

Кирилл Власов: Как и любые идеи в любой области.

Сергей Спирин: Пожалуйста, ответьте более конкретно на предыдущий вопрос, я не просто так его задал.

Кирилл Власов: Есть несколько критериев как минимум. Логическая непротиворечивость, например, предсказательная сила, подтвержденная статистика. Ну, вот, вы продвигаете портфельную теорию, она соответствует ряду критериев, гарантия ли это что человек следующей ей получит профит? Нет, но некоторые основания рассчитывать на это есть.

Кирилл Власов: Ну, вот вы дом будете строить как, советы всех подряд перемешаете и построите? И каков будет результат? Скорее всего, хреновый. А если выберете адекватных экспертов, изучите мат часть, проанализируете предлагаемые проекты - скорее всего шанс построить что-то приличное больше 50%.

Сергей Спирин: Вот. :) Ожидаемые ответы. :) А теперь - убийственный аргумент №2: Исследования показывают, что предыдущие результаты управляющих (или авторов "идей" - неважно) НЕ обладают предсказательной силой. Вообще. Т.е. результаты прошлых победителей НЕ позволяют предсказывать будущих победителей с большей частотой, чем при просто случайном выборе. И как с учетом этого отличать адекватных экспертов от неадекватных?

Кирилл Власов: Сергей, ваша, на мой взгляд, ошибка, вызвана тем что вы упорно хотите ориентироваться только на большую статистику, а это не всегда корректно применимо по отношению к конкретному человеку. Уже приводил как-то яркий пример. С точки зрения статистики среднестатистический бизнес разорителен и закроется меньше чем за год. И что теперь, бизнесом не заниматься? -) Как различать? А как вы людей различаете? Как определяете адекватный человек или нет? Однозначного прописанного алгоритма нет, но это не значит, что невозможно в большинстве случаев разобраться. Вы, мне кажется, как-то подсознательно (или сознательно) ориентируетесь на то что даете совет миллиону человек с низкой грамотностью, а в реальности (на мой взгляд, конечно) тут тысяча совсем других людей. Да, абстрактный среднестатистический человек не пробежит прямо сейчас марафон, это не значит, что для группы любителей бега не будет толкового спеца, который не даст толковых советов, которые им реально помогут.

Сергей Спирин: Ну так ответьте же, как выбирать "экспертов" и "адекватных"? :) По какому критерию? :) Исследования смогли обнаружить только один критерий, обладающий предсказательной силой по отношению к будущим результатам управления капиталом. Знаете, какой?

Кирилл Власов: 1. Смотрим его достижения, какой капитал, за какой срок, на каких идеях и принципах. 2. Разбираемся с самими предлагаемыми идеями, насколько они логичны на основе тех данных что есть в открытом доступе. П.3 не обязательный, смотрим насколько человек в принципе вменяемый -)

Сергей Спирин: Многочисленные исследования показали: прошлые достижения статистически не говорят ни о чем. Срок на рынке тоже предсказательной силой не обладает - проверяли. "логичность" и "вменяемость" пока достоверно оценивать не научились, увы.


Кирилл Власов: Ну, вот, банальный встречный вопрос - как вы выбираете спикеров на свои вебинары? Есть же ряд критериев? Все ли их можно формализовать? Сомневаюсь. А давайте пригласим подряд 10 случайных экспертов, какой от них будет толк, по сравнению с вами лично приглашенными? А чего ж вы не зовете тогда случайных, если нет разницы? -) И вы который раз упорно не отвечаете на аргумент про бизнес.

Сергей Спирин: На аргумент про бизнес и про бегунов ответить очень просто. Если области, где результат определяется умением (бизнес, бег, образование и т.п.), а есть - где везением (рулетка). Не надо путать одно с другим. Биржевая игра по всем статистическим характеристикам гораздо ближе ко второму варианту.

Кирилл Власов: Сергей, многочисленные исследования берут большие массы данных и складывают все. Это дает искаженную картину. Средний игрок в покер (в покер, хочу заметить, где вроде как куда больше зависит от случая) будет в проигрыше. Это правда. Только и то что в финалах чемпионатах годами сидят одни и те же люди, тоже правда.

Сергей Спирин: Ок, не будем про покер, будем про биржу. Как отличать адекватных от неадекватных?

Кирилл Власов: Да, только тут уже вопрос что мы называем биржевой игрой. Нет четкой грани, которую можно провести между спекуляцией и бизнесом. В первых есть элемент умения, во втором элемент удачи/риска.

Сергей Спирин: Вопрос совершенно конкретный: как выбрать тех, кто будет показывать результаты лучше остальных (лучше рынка)? Как он сам себя при этом будет называть - инвестором, спекулянтом, бизнесменом или игроком - неважно. Важно - как их отличить от неудачников с точки зрения будущих результатов?

Кирилл Власов: Ну так я назвал критерии, они не дадут 100% гарантию, но вероятность успеха поднимут. Вот еще, посмотрите ваших спикеров на вебинарах. Как вы их выбираете? Есть 100% алгоритм? Нет. А теперь вопрос - если давать деньги в доверительное управление (допустим), то будет разница, если мы доверим непосильным трудом нажитое бабло Клоченку, Баевой или Спирину, или случайным образом выбранным экспертам? С большой степенью вероятности - будет. Чудо -) Если мы говорим про большие числа - да вы правы, конечно. А если про реальную ситуацию конкретного человека - тут куча вариантов.

Сергей Спирин: Проблема в том, что названные Вами критерии (прошлые результаты, срок на рынке, размер капитала и т.п.) не позволяют показывать результаты выше рынка, и это статистически доказано. Не уходите от ответа и не приписывайте мне то, чем я не занимаюсь. Я денег в ДУ не беру и обыгрывать рынок никому не обещаю, Клоченок и Баева - тоже, насколько мне известно, не надо дезинформировать людей.

Кирилл Власов: Во-первых, на сколько я знаю, таки берут, но дело ж не в этом, дело в том, что этих людей вы выбрали по определенным, не всегда 100% очевидным критериям. Вопрос - по каким? почему они, почему их стоит слушать скорее, чем каких-то других? Значит эти критерии есть. Так же как есть успешные бизнесмены, тренеры по бегу и игроки в покер. Вы с чего-то решили, что вот в бизнесе (или спорте, искусстве и т.д.) результат определяется исключительно умением, а со всем что связано с инвестиционной деятельностью - везением. А с чего вы это собственно взяли то?

Кирилл Власов: Опять же, о чем мы говорим, что вы понимаете под биржевой игрой? Интрадей? вложения на месяц? А если на год? А на 10? Это игра или нет?

Сергей Спирин: Ну так я в институте по профилю углубленно мат. статистику изучал, так уж вышло. :) У меня была профильная специальность - "теория эксперимента". В статистике есть тесты, позволяющие уверенно отличать случайные результаты от неслучайных, "умение" от "везения". Я сам эти исследования не проводил, но, зная, как это работает, вполне верю тем, кто их проводил и публикует результаты. Вот отсюда и решил. Потому что знаком с результатами исследований.

Сергей Спирин: И эти результаты исследований недвусмысленно говорят: прошлые результаты управляющих предсказательной силой не обладают. Т.е. процесс управления капиталом для тех, кто пытается обыгрывать рынок (а не просто получить доходность рынка) ближе к рулетке, к случайному результату, чем к мастерству.

Кирилл Власов: Сергей, это заметно. И вы с маниакальным упорством -)) применяете мат статистику ко всему чему угодно. А это не корректно. Повторю свой коммент про вами же выбранных экспертов. Вы их выбрали по каким критериям? А если в вас не было 100% алгоритма с ними, но вы все-таки их выбрали, почему вы считаете, что другие не могут?

Сергей Спирин: Поймите, я их отбирал не по "умению обыгрывать рынок", :) а по умению доносить свои мысли до аудитории. Эта совершенно другая область знаний, и вот в ней важно "skill" - умение. И в этой сфере (образование, спрос у аудитории) умения легко подтверждаются. Или, напротив, отбраковываются. Вы все пытаетесь мне в примеры приводить области, где важны skill, вроде бизнеса. Но умение обыгрывать рынок к ним не относится.

Кирилл Власов: Сергей, бизнесмены, для которых, по-вашему, уже мнению, важен "скилл", покупают и продают бизнесы и доли в них. Разумеется, делают это они не внутри дня, иногда за годы, иногда на 10ки лет, а могут и на коротки сроки. Чем принципиально это отличается от купли-продажи акций на долгосрок? Или купли-продажи и управления объектами недвижимости (навскидку пример)? Везде есть анализ, везде риски, везде есть элемент случайности и везде важен опыт, навык, связи и интуиция. Потом у вас какая-то, простите, паранойя насчет обыгрывания рынка -) Очень многим людям надо не обыгрывать абстрактный рынок, а деньги зарабатывать -) да, насчет экспертов, мне кажется вы отбирали не только по умению доносить свои мысли, но и по самим мыслям -)) Хороших выходных, простите, надо ехать на дачу, долго не смогу отвечать. Вы в определенном смысле совершенно правы, но, на мой взгляд, слишком обобщаете.

Сергей Спирин: Так бизнесмены не соревнуются с рынком вообще, и не пытаются кого-то обыгрывать! Как, кстати, и инвесторы, покупающие акции на долгосрок. И как инвесторы, покупающие весь рынок на долгосрок. Это все вообще никак не связано с тем, что мы обсуждали. А обсуждали мы именно способность кого-либо обыгрывать рынок (! а не просто получать его доходность !) за счет каких-то идей или каких-то умений.

Кирилл Власов: Пара комментариев. 1. Насчет бизнесменов и инвесторов покупающих акции на долгосрок. А чем покупка акций/долей в компании не активное инвестирование? Далеко не всегда условный Усманов/Баффет/Зильберншнейн купят ГМК/Эппл/долю в продуктовом ларьке на углу на десятилетия. Могут войти, получить прибыль и на большом росте, видя перспективы в других активах, продать. При это даже и кредитные средства в ряде случаев могут быть использованы, а сам цикл занять пару лет. Или вы это не считаете активным инвестированием? Тогда мы просто говорим о несколько разных вещах. 2. Мне кажется в ваших рассуждениях есть некоторая логическая ошибка. Смотрите. Вы считаете, что активное инвестирование = случайный вероятностный/игровой процесс, а бизнес/пассивное инвестирование, ну условно, работа, которая требует навыка. А в качестве доказательства приводите исследования, которые показывают, что да, результаты первого на больших статистических массивах дают итоговый результат не лучше подкидывания монеты. Только вот вы упускаете то, что такая же статистика говорит о бизнесе тоже самое -) но его то вы не считаете случайным процессом -) Т.е. "большая" статистика - не всегда аргумент. А точнее, на мой взгляд, аргумент, но которым надо пользоваться аккуратно. Обыгрывание же или проигрывание рынку это, опять же на мой взгляд, далеко не первый вопрос. В конце всех концов продвигаемая же вами портфельная теория предполагает в итоге обыгрывание рынка в длительной перспективе с приличной вероятностью -)

Сергей Спирин: Вы не уловили. Критерий отличия умения от везения - не в распределении результатов, а в их ПОВТОРЯЕМОСТИ. Распределение результатов в рулетке и в шахматах, в бизнесе и в трейдинге, может быть похожим - везде будут победители и проигравшие. Но если вы заставите когда-то крупно выигравшего на рулетке игрока провести еще сотню игр, то его новые результаты не будут отличны от случайных результатов других игроков, а вот хороший гроссмейстер легко с треском обыгрывает толпу любителей в сеансах одновременной игры.

Кирилл Власов: Не пройдет аргумент, есть примеры людей, занимающихся активным инвестированием и имеющих хороший результат много лет. Вы в ответ скажете - ну давайте посмотрим еще сколько-то лет, ну так то же и про королей бизнеса сказать можно, многие успешные бизнесмены были-были успешными, а потом разорились. В обоих случая формальная вероятность неуспеха будет выше вероятности успеха. И, мне кажется, все-таки надо понять, что именно вы называете активным инвестированием.

Сергей Спирин: Еще раз: люди, которые показывают результаты выше рынка долгое время - есть. Не спорю. Проблема в том, как их найти? Если просто отбирать управляющих по результатам даже за годы (!) то такой отбор не дает результатов. Победители прошлых лет в будущем начинают сливать не реже, чем полные лузеры прошлых лет. Вот в чем проблема. А вот, скажем, хороших шахматистов или бегунов по прошлым результатам отбирать можно.

* * *

P.S.
В ходе дискуссии остался без ответа заданный мною вопрос, ответом на который мой собеседник не стал интересоваться: о том, какой единственный критерий обладает предсказательной силой для определения будущих результатов в инвестициях.

Возможно, ответ на этот вопрос будет интересен вам.

Единственный критерий, который статистически значимо обладает предсказательной силой результатов управления активами (и это доказано!), это... расходы на управление.

Чем ниже расходы на управление, чем меньше берет с вас управляющий, и чем меньше он сам заплатит в виде комиссий, тем выше будут его результаты после вычета всех издержек.

Разумеется, это не значит, что фонд с минимальными расходами ОБЯЗАТЕЛЬНО покажет высокие результаты – нет, речь, опять же, идет о статистике. Но зависимость прослеживается четко: чем ниже расходы - тем выше вероятность хороших результатов; чем выше расходы – тем выше вероятность результатов плохих.

Что, опять же, приводит нас к выбору пассивного управления, поскольку комиссии за управление в среднем окажутся ниже именно в этом случае. В активном управлении комиссии за управление в среднем намного выше.







Ближайшие вебинары на FinWebinar.ru:

02 октябряВладимир Крейндель, "ETF. Биржевые фонды иностранных акций"
09 - 13 октябряСергей Спирин, "Инвестиционный портфель — Часть 2. Наполнение портфеля или Тактика"
16 октябряСергей Кикевич, "Облигации для начинающих"
23 - 26 октябряСергей Наумов, "Как инвестировать в ETF в России и за рубежом"

Другие мои ресурсы: ■ FacebookВКонтактеTwitterYouTube
ЖЖ-сообщество Личные финансы

Comments

( 212 комментариев — комментировать )
kodim1969
25 сент, 2017 15:35 (UTC)
Есть непреложный факт - тренды на рынке существуют. Следовательно, стратегия, которая входит при обнаружении тренда, и выходит, когда он завершается, выиграет у пассивной стратегии, которая не следит за трендами.
Примеры реальных стратегий, на длительных интервалах обыгрывающих и рынок, и пассивные сбалансированные портфели, по крайней мере, на российском рынке - см. Финам, трендследящие стратегии Синергия, Пилигрим, Саламандра и др.
fintraining
25 сент, 2017 16:55 (UTC)
Это миф, а не факт.

Автоматизированные стратегии, пытающиеся определять тренд (стратегии на основе моментума), если и дают положительное мат. ожидание, то самое минимальное, близкое к нулю, на пороге статистической погрешности.
(без темы) - kodim1969 - 25 сент, 2017 17:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 17:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kodim1969 - 25 сент, 2017 20:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 26 сент, 2017 04:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 04:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kodim1969 - 26 сент, 2017 04:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 04:17 (UTC) - Развернуть
0ratoria
25 сент, 2017 16:05 (UTC)
Он не понял сути - в том, что пассивные инвестиции вообще не предполагают "угадывания", куда пойдёт рынок. А нужна ребалансировка активов "по факту", что выросло то выросло, то и продавать. Это проще и подходит всем. Совсем другая стратегия, чем игра в угадайку.
valuavtoroy
25 сент, 2017 17:58 (UTC)
Он не понял сути. :)
0ratoria, я Вас наверное сильно удивлю, если скажу, что активные стоимостные инвесторы не считают возможным и нужным угадывать куда пойдёт рынок в краткосрочном периоде. И ребалансировка активов фактически противопоказана активным инвесторам, если они имеют ориентиры по справедливой стоимости активов, и если эти ориентиры рынком не достигнуты.
Вот например Вы купили к свадьбе свадебное платье. Свадьбу отгуляли и платье Вам больше не нужно. Вы размышляете как Вам с ним поступить. Вы можете продать его немедля за пол-цены, но не хотите потому, что рассчитываете, что спустя какое-то время даже платья б/у вырастут в цене потому, что наступит новый сезон свадеб. Предполагая, что цены на свадебные платья вырастут, вы можете придержать это платье до лучших времён, а можете сделать "ребалансировку", и обменять своё платье на летнее, которое в данный момент ещё не актуально, но к летнему сезону станет дороже. Меняя относительно дорогое свадебное платье на относительно дешёвое летнее, Вы решаете текущие проблемы, упуская будущую выгоду от реализации свадебного платья в будущем по приемлемой цене. Аналогия, конечно, так себе. Хромает на обе ноги, но что делать?
(без темы) - 0ratoria - 25 сент, 2017 18:12 (UTC) - Развернуть
Вы уверены, - valuavtoroy - 25 сент, 2017 18:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 0ratoria - 25 сент, 2017 19:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 25 сент, 2017 20:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 27 сент, 2017 21:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 0ratoria - 27 сент, 2017 22:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 27 сент, 2017 22:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 0ratoria - 27 сент, 2017 22:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 07:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 0ratoria - 28 сент, 2017 12:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 12:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 0ratoria - 28 сент, 2017 13:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 13:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 27 сент, 2017 21:47 (UTC) - Развернуть
eudjinn
25 сент, 2017 17:30 (UTC)
Почитал дискуссию и считаю что ваш оппонент прав.
Есть люди, которые из года в год показывают рузультат выше рынка и делают они это не случайным образом, а применяя выработанный подход к инвестициям с понятными критериями отбора акций и конкретными аналитическими методами.
elf_from_lorien
25 сент, 2017 17:33 (UTC)
Вопрос не в том существует Баффет или нет. А в том, как его найти.
(без темы) - (Анонимно) - 25 сент, 2017 17:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 17:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 17:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 17:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 17:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 19:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 19:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 19:17 (UTC) - Развернуть
Re: Почитал дискуссию. - (Анонимно) - 26 сент, 2017 02:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 17:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 17:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 17:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 17:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elf_from_lorien - 25 сент, 2017 18:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elf_from_lorien - 25 сент, 2017 18:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 19:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 18:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 25 сент, 2017 18:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 03:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 06:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 26 сент, 2017 07:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 07:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 26 сент, 2017 07:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 07:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 26 сент, 2017 07:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 07:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 26 сент, 2017 08:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 08:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 26 сент, 2017 08:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 26 сент, 2017 08:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 14:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nakhusha - 26 сент, 2017 15:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 15:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nakhusha - 26 сент, 2017 15:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 15:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nakhusha - 26 сент, 2017 15:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 15:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 15:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 15:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 15:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 15:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 16:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 16:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 18:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 18:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 18:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 19:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 19:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 16:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - eudjinn - 26 сент, 2017 16:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 16:20 (UTC) - Развернуть
vitard
25 сент, 2017 19:22 (UTC)
Чем-то мне этот спор показался похож на спор слепого с глухим на тему: "Чьи шедевры лучше - Моцарта или Рафаэля" :)
А если серьезно, то навскидку приведу два примера: 1. спекулянт, показывавший отличные результаты, обыгрывая рынок на длительных отрезках времени - Ливермор; 2. активный инвестор, показывавший отличные результаты, обыгрывая рынок на длительных отрезках времени - Баффет.
Учитывая, что это две известные публичные фигуры, найдется кто-нибудь, кто наберется смелости утверждать, что подобных непубличных фигур не существует?
nakhusha
25 сент, 2017 19:31 (UTC)
Вы начитались баек. Ливермор сколько раз разорялся? А умер он по преданию из-за чего? Это пример для подражания?
Баффета нельзя называть активным инвестором уже с конца 60-ых. С тех пор он бизнесмен, а не инвестор. Есть небольшая разница между стратегом Баффетом, заходящим в компанию, и активным инвестором из Москвы, читающим всю инфу в Интернете.
(без темы) - vitard - 25 сент, 2017 19:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nakhusha - 25 сент, 2017 19:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vitard - 25 сент, 2017 19:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 25 сент, 2017 19:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - vitard - 25 сент, 2017 19:45 (UTC) - Развернуть
nakhusha
25 сент, 2017 19:28 (UTC)
Мне импонирует в этом вопросе такая позиция:
1. Раз есть люди, которые стабильно обыгрывают рынок, должны быть и их результаты, сто раз проверенные и подтвержденные другими людьми и временем, с возможностью повторения их в будущем. А их нет.
2. Люди обычно остро спорят на предмет недоказуемых или очень схожих по параметрам явлениях: кто создал Землю, Кэнон или Никон. Обыгрывают или не обыгрывают вмещает обе категории разом. А если нет разницы, зачем платить больше?
3. Неоднократно доказано, что для среднего инвестора, который копит (а таких большинство) дополнительные 1-2% реальной прибыли на коротком и среднем сроках не играют никакой роли. Играет сумма аннуитетных вложений. Нет экономического смысла искать альфу.
4. Рыночный доход - это нифига не средний доход. Он находится на грани кривой эффективности доходность/риск. Потому так сложно с ним спорить. Зато получать можно очень дешево. Чтобы получить больше, надо в десятки, а то и сто раз затрачивать больше сил и времени с неопределенным результатом. А зачем, если эти дополнительные деньги проще получить в реальном мире.
magict30p
26 сент, 2017 00:00 (UTC)
ТОП: 03:00 (московское)
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 3-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
nefedor
26 сент, 2017 04:02 (UTC)

"Старые песни о главном - 126" ;)

По сравнению с прошлой серией пару лет назад мне понравились улучшения в Вашей позиции - про игру на везение и игру на умение. Да, именно в этом и загвоздка, и именно этого не понимают большинство Ваших оппонентов. Которые приводят неверные утверждения направо и налево, например, что в бизнесе среднее тоже отрицательное (это совершенно очевидно не так).

Но я по-прежнему с Вами не согласен в том, что Вы в споре не различаете утверждения типа "обыграть рынок" и "заработать на рынке". Когда Вам пишут про второе и Вы этому возражаете - тут, я думаю, Вы не совсем правы. Заработать на рынке можно (хотя и безумно сложно, но тем не менее). Тут Ваши оппоненты правы, и статистика на их стороне. Но надо понимать, что задача зарабатывания на рынке никак не соотносится с задачей обгона индекса. Это совершенно другая задача, и торговая стратегия принципиально несравнима с пассивным инвестированием.

Это, мне кажется, единственное Ваше уязвимое место.

fintraining
26 сент, 2017 05:03 (UTC)
Николай, объясните мне, как индустрия хэдж-фондов, якобы, умеет "зарабатывать на рынке", а потом заключает пари с Баффетом - http://assetallocation.ru/the-bet/ - и с треском своими результатами доказывает ровно обратное?

Или Вы что-то другое имели в виду под "заработать на рынке", типа биржевых и брокерских услуг с получением комиссионных? Так "заработать на рынке" можно, не спорю. :)
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 13:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nakhusha - 26 сент, 2017 15:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 15:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregbar - 28 сент, 2017 09:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 28 сент, 2017 11:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gulaka - 26 сент, 2017 10:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 13:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nakhusha - 26 сент, 2017 15:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 15:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregbar - 27 сент, 2017 07:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 27 сент, 2017 21:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 27 сент, 2017 21:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 04:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 07:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 07:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 07:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 08:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 12:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 12:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 28 сент, 2017 11:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 12:20 (UTC) - Развернуть
Денис Горностаев
26 сент, 2017 10:25 (UTC)
Ого, какой оживлённый спор :) Вставлю свои 5 копеек.

К сожалению, именно доказать, что управляющие добавляют доходность, нельзя. Да, Грэм и ко шли выше рынка, но с т.з. теории вероятности везение здесь хоть и маловероятно, но всё же возможно, есть люди, дважды бравшие джек-пот в лотерее. Тем более нет доказательств, что их стратегия будет работать в будущем.

Но я бы хотел сказать о другом. СПТ - не пассивна :) Да, я сам называю это пассивным инвестированием, так проще, но де-факто это - активные инвестиции :) Т.к. предполагается выбор пропорции акций/облигаций с предположением (основанным на прошлой статистике, да), что акции более доходны и рискованны, то это такое же активное инвестирование :)

"Активные" инвесторы предполагают, что акция А будет расти быстрее рынка, и покупают её. "Пассивные" инвесторы предполагают, что акции будут расти быстрее облигаций, поэтому 60% портфеля отдают им. Грубо, это одно и то же :) Как нет гарантий, что акция А выстрелит, так и нет гарантий, что акции будут расти быстрее облигаций на вашем горизонте инвестирования (в мировом пассивном портфеле облигаций больше, насколько я знаю, поэтому при низкой доходности акций якобы пассивный 60/40 истинно пассивному мировому проиграет).
fintraining
26 сент, 2017 10:49 (UTC)
Это не страшно, поскольку у пассивного инвестора нет цели обогнать рынок.

Структура портфеля пассивного инвестора подбирается не под безусловную максимизацию доходности, а под соответствие портфеля рискам, которые готов брать на себя инвестор.
Отдельные бумаги/фонды - (Анонимно) - 26 сент, 2017 11:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - nefedor - 26 сент, 2017 14:14 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
26 сент, 2017 18:10 (UTC)
1. Вероятность смерти от операции по удалению аппендицита 0,5%. Но для того конкретного парня, который умер, она равна 100%. Нельзя применять матстатистику к единичным явлениям. Есть, скажем, единичный Баффет. Не надо его обнаруживать статистическими методами. Просто отдать ему деньги и все.

2. Почему вы ищите модель поведения по принципу "как найти, кому отдать деньги"? Может быть, лучше поставить вопрос так: "Какими методиками овладеть, чтобысамому стать успешным инвестором?" Тогда результат не будет состоять лишь в поиске статистически значимых методов обнаружения гуру.
fintraining
27 сент, 2017 05:13 (UTC)
1. Так а как вовремя выбрать Баффета среди сотен-тысяч других управляющих, показывающих хорошие результаты? Баффет-то продолжит богатеть, а остальные - сольются вместе с вашими деньгами. Как выбрать?

2. Хороший подход, но уж больно трудоемкий...

Вроде известного совета Баффета "начать с буквы "A"" и проанализировать 27 тысяч компаний, котирующихся на американских биржах.
(без темы) - gregbar - 27 сент, 2017 07:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 27 сент, 2017 08:03 (UTC) - Развернуть
Re: Баффетовский трамвай. - (Анонимно) - 27 сент, 2017 09:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 27 сент, 2017 19:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 03:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 28 сент, 2017 11:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 12:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 28 сент, 2017 13:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 05:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregbar - 28 сент, 2017 07:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 07:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 07:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregbar - 28 сент, 2017 08:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 08:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregbar - 28 сент, 2017 07:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 08:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gregbar - 28 сент, 2017 09:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 28 сент, 2017 11:27 (UTC) - Развернуть
Даже по Вашим. - valuavtoroy - 28 сент, 2017 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 28 сент, 2017 13:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 29 сент, 2017 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 12:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 29 сент, 2017 13:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 15:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 29 сент, 2017 15:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 17:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 18:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 29 сент, 2017 04:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 29 сент, 2017 14:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 15:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 29 сент, 2017 16:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 29 сент, 2017 11:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 12:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 29 сент, 2017 13:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 17:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 29 сент, 2017 18:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 18:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 29 сент, 2017 13:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 29 сент, 2017 14:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - valuavtoroy - 29 сент, 2017 17:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - migrulos - 6 окт, 2017 03:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor734 - 7 окт, 2017 02:40 (UTC) - Развернуть
relite
28 сент, 2017 09:29 (UTC)
Увидел три точки зрения.
1) Сам себе активный инвестор. Конечно, они правы, когда говорят, что обыграть индекс можно. И новые Баффеты обязательно появятся. Тем более, российский рынок не такой уж эффективный. Но сколько из них действительно обыграют рынок на горизонте 15-20 лет? Один из пяти, десяти, ста? И стоит ли риск оказаться в числе проигравших возможного выигрыша? Плюс затраты времени как будто совсем не учитываются. Вкладывать миллион и тратить на это все свободное время - овчинка выделки не стоит. Тот же Баффет с самого начала работал с привлеченными средствами.

2) Те, кто считают, что можно выбрать активного управляющего, который обыграет рынок. Тут не могу согласиться совсем. Сигел писал, что отличить случайные результаты управляющего от не случайных можно после лет 20-30 его работы. Но к тому времени сам управляющий уходит с рынка или перестает показывать результаты из-за масштаба. Как и случилось с Баффетом.

3) Пассивные инвесторы. Можно перечислять недостатки подхода, но это оптимальный вариант почти для всех инвесторов. По затратам времени, необходимым знаниям и результатам. Альтернатив-то по сути нет.
gregbar
28 сент, 2017 09:50 (UTC)
Согласен. Все верно. Но почему бы не сочетать п. 1 и п. 3?
(без темы) - kirill_vlasoff - 28 сент, 2017 13:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 28 сент, 2017 13:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 29 сент, 2017 08:49 (UTC) - Развернуть
( 212 комментариев — комментировать )

Центр Финансового Образования

Подписка на бесплатные рассылки

Subscribe.Ru

Секреты инвестирования




Телепередачи

"Интервью программе Экономика телеканала
Москва-24, 25.09.2012


"Интервью программе ИнвестИДЕИ телеканала
Эксперт ТВ, 23.05.2012


"Ваш личный финансовый консультант"
PRO Деньги, 05.03.2009


"Ваш личный финансовый консультант"
PRO Деньги, 02.02.2009


"Ваш личный финансовый консультант"
PRO Деньги, 26.12.2008


"Как заработать на кризисе?"
PRO Деньги, 02.12.2008


Интервью программе УТРО телеканала
Доверие, 13.10.2008


Записи бесплатных вебинаров

"Инвестиционный портфель и инвестиционный план"
03 декабря 2012 г.


"Инвестиционный портфель и инвестиционный план"
23 апреля 2012 г.


"Инвестиционный портфель и инвестиционный план"
04 сентября 2012 г.


"Инвестиционный план и инвестиционный портфель"
28 ноября 2011 г.





(c) 2008-2015 Сергей Спирин. Все открытые материалы журнала можно свободно перепечатывать с указанием авторства и при условии обязательной гиперссылки на этот журнал

Рейтинг блогов


Рейтинг блогов

Статьи

Метки

Latest Month

Октябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031    
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner