Подискутировал немного с Александром Абрамовым (Высшая Школа Экономики, НАУФОР), c его подачи, о том, нужно ли рассказывать населению вообще и школьникам в частности об акциях и облигациях . До консенсуса очень далеко, но дискуссия получилась занятная. По крайней мере, мне стало чуть более понятно, что думает на эту тему представитель фининдустрии и официального образования, который "в теме" обсуждаемого вопроса.
Ниже приведены фрагменты дискуссии, относящиеся к вынесенному в заголовок вопросу (полная дискуссия - здесь).
А.А.:
Спасибо Сергею Спирину за повод сказать несколько слов о финансовой грамотности. Сергей пишет, что в действующих курсах для школы мало представлен фондовый рынок. Я ответил, что рынок, на котором доминируют спекуляции, где средний индивидуальный инвестор полностью обновляет свой портфель за 2-3 дня, это тема, скорее с грифом 18+. Даже не представляю себе, что может ответить фондовый спикер 9-класснику, который спрашивает, как накопить на пенсию. Будет рассказывать всю эту эпопею про пенсионную реформу? Мне бы хотелось здесь просто привести в оригинале мой любимый абзац из толстой книги Роберта Шиллера "Иррациональное изобилие". Он о той роли, которую играют в финансовой грамотности пенсионные планы и ответственность людей за принятие собственного инвестиционного решения. Ну а пока такого нет, лучше больше рассказывать детям о том, что нам иногда хорошего случается сделать в этой стране. Но не стоит воспитывать их как ранних циников.
Цитата из Шиллера:
- Используя инструменты налогового стимулирования для участия в планах, предлагающих выбор между акциями и облигациями, государство тем самым вынудило работающую часть населения разобраться в преимуществах вложений в акции перед облигациями и денежным депозитом. Любой побудительный мотив узнать о каком-либо инвестиционном инструменте, скорее всего, увеличит на него спрос. В 1954 г., Нью-Йоркская фондовая биржа провела маркетинговое исследование, чтобы выяснить, как повысить общественный интерес к фондовому рынку. Выяснилось, что большинство людей очень мало знают об акциях: только 23% населения смогли определить, что это такое. Кроме того, исследование выявило смутное недоверие общественности к фондовому рынку. После этого биржа организовала серию открытых семинаров, чтобы ликвидировать подобные пробелы в знаниях граждан, а также предубеждение к акциям как инвестиционному инструменту. Но все же с точки зрения стимулирования интереса населения к акциям никакие семинары биржи не могли сравниться с тем, чему можно научиться на собственном опыте, используя пенсионный план с фиксированными взносами.
С.С.:
Ну, вот я без проблем мог бы рассказать 9-класснику о том, как накопить на пенсию. Не вижу в этом ничего сложного. Вот брошюра, которая объясняет это языком, который вполне поймет 9-классник - http://assetallocation.ru/category/books_and_booklets/saving_and_investing/ (по ссылке - перевод брошюры SEC "Сбережения и Инвестиции", прим. С.С.) Проблема только в том, чтобы появились люди в ЦБ, продвигающие именно этот подход.
А.А.:
Мы же не про американский рынок говорим. В США есть и более наглядные и красивые издания на эту тему. Например, пособие в рисунках от S&P. Мы же про Россию говорим.
С.С.:
И в чем проблемы в России предлагать эти подходы? Я проблем в инструментах не вижу никакой. Акции, облигации, фонды, биржа - все необходимое в России есть.
* * *
С.С.:
На мой взгляд, это (цитату Шиллера - прим. С.С.) бессмысленно обсуждать в силу различий в гос. пенсионных программах в США и России. Те пенсионные механизмы, которые есть в США, нам, думаю, не светят как минимум в ближайшие 5 - 10 лет, а будет та кривая пенсионная программа, которая есть (если и ее не отменят). Но при этом кто мешает строить свой пенсионный план самостоятельно, ВНЕ государственной пенсионной системы? И почему в программах "финансовой грамотности" информации об этом ноль целых ноль десятых?
А.А.:
(...) А по поводу таких индивидуальных программ... Конечно, каждый человек ее может реализовывать. Я, например, этим занимаюсь с 1999 г. Но, на мой взгляд есть одна принципиальная вещь. Если в стране не создано массовых, доступных и проверенных механизмов пенсионных сбережений (планов 401-k, IRAs, чилийских пенсионных фондов, датских или немецких страховых компаний - их аналогов), это БЕЗОТВЕТСТВЕННО учить школьников не регулируемым и не прошедшим апробацию индивидуальным инвестиционным решениям. ШКОЛА - это не магазин для продажи инвестиционных услуг.
С.С.:
Бгг... Прочитайте брошюру SEC. Где там продажа инвестиционных услуг? Почему у нас нет ТАКОЙ информации, и почему Вы считаете, что ТАКУЮ информацию нельзя (или не нужно) доносить до школьников?
На мой взгляд, БЕЗОТВЕТСТВЕННО давать школьникам информацию, обрекающую их на сгорание капиталов в костре инфляции и перетекание их в карманы банков и страховых компаний, и, как следствие, нищету в старости, чем сейчас занимаются ЦБ с Минфином. А давать информацию, проверенную десятилетиями на западных рынках, как раз очень даже ОТВЕТСТВЕННО. Не согласны?
А.А.:
Сергей, это, конечно, глубокий разговор. Но у меня есть твердое убеждение: если нет легального и апробированного механизма для добровольных сбережений, лучше ими не заниматься. Какие бы талантливые консультанты тебя не окружали. Главный риск в инвестициях, это не неправильное инвестиционное решение, а тот посредник, который тебя обслуживает. Пока у нас нет таких решений - не будет долгосрочных инвестиций.
С.С.
Александр, а тот механизм, который в США - он качество именно инвестиционных решений тоже никак не обеспечивает. Так что в этом вопросе мы с американцами почти равны. В США есть лишь регулярность пенсионных взносов и спонсирование их работодателем, в этом у нас с США большая разница. И еще в бОльшей свободе выбора инструментов. А выбирают куда инвестировать американцы сами. И плохих консультантов, и "впаривателей" и "плохих посредников" там ничуть не меньше, чем у нас.
* * *
С.С.:
(А.А.: рынок, на котором доминирую спекуляции, где средний индивидуальный инвестор полностью обновляет свой портфель за 2-3 дня, это тема, скорее с грифом 18+.) - а здесь проблема в том, КТО будет рассказывать про фондовый рынок? Пока у нас "финансовой грамотностью" почему-то (ПОЧЕМУ???) занимаются люди вроде г-на Гавриленко, владеющего брокерским бизнесом и заинтересованного в росте спекулятивных операций, так и будут сливать за 2-3 дня. Но почему Вы думаете, что об этой теме нельзя рассказать нормально? Я не вижу никаких проблем в этом.
А.А.:
У Гавриленко А.Г., ведь большой бизнес - НПФ. К тому же, как Вы понимаете, я имею некоторое представление о том, что могли бы рассказывать, например, преподаватели лучших московских ВУЗов. Среди них много очень знающих и компетентных людей, профессиональных лекторов. Но и они вряд ли смогли бы рассказать понятно школьникам о пенсиях, потому, что у нас рассказывать не о чем в плане позитивного опыта, в плане истории инвестиций.
С.С.:
Александр, так у нас рынку только 20 лет и никакого "позитивного опыта" в пенсионном вопросе за это время по определению возникнуть не могло - слишком срок короткий. Так что, и вообще ничего рассказывать не надо? А почему бы не рассказать про опыт развитых стран с долгой историей рынка? Мы же этот опыт у них все равно заимствуем, почему бы о нем не рассказать?
А.А.:
Уже не 20, а 25 где-то. Время вполне достаточное, чтобы понять, что к чему. Неужели Вы думаете, что люди, например, не понимают, как девальвация влияет на их долгосрочные сбережения?
С.С.:
Александр, не просто думаю, а уверен в том, что подавляющее большинство населения не понимает, как девальвация влияет на их долгосрочные сбережения и как с этим бороться. Если бы понимали - не хранили бы деньги в матрасе, валюте и на депозитах. А раз хранят - значит, очевидно, не понимают.
* * *
С.С.:
(А.А.: Ну а пока такого нет, лучше больше рассказывать детям о том, что нам иногда хорошего случается сделать в этой стране. Но не стоит воспитывать их как ранних циников.) - Если "циник" - это человек, который сможет сам обеспечить себе пенсию, несмотря на глупости государства в пенсионной сфере (или даже вопреки им), то несомненно, СТОИТ воспитывать таких циников. Лучше быть циником, чем нищим. Не согласны?
А.А.:
Почему, несмотря на все проблемы, американцы доверяют, скажем Фиделити. Потому что они обеспечивают пенсионными выплатами уже третье поколение американцев. У нас история пенсионных выплат из накопительных планов пока нулевая. Во второй половине 2020-х все это только начнется, и то есть опасения в массовых разочарованиях. О чьем примере Вы будете рассказывать школьнику на уроках? У Вас есть примеры публичной долгосрочной статистики успеха в пенсионных накоплениях в РФ?
С.С.:
Этих примеров в РФ просто не может быть в силу слишком молодого рынка. Но почему не рассказать про опыт развитых стран, который мы пытаемся перенимать? Если ничего не рассказывать, или рассказывать лишь про банковские депозиты и страхование, то никакого опыта и не появится (или появится только у явного меньшинства, сообразившего заняться самообразованием), зато будет очень много нищих в старости.
А.А.:
Средний срок пенсионных сбережений в крупнейшем американском фонде для госслужащих - CALPES - 20 лет. Этот срок мы уже миновали. Российскую империю я бы вообще не вспоминал. А про опыт США. Я вот этим занимаюсь уже много лет, и книжки об этом пишу. Очень его уважаю. Но давайте не будем его преподавать детям. У них очень чуткое и незащищенное восприятие чужих слов. Рассказывать им как хорошо в США и убого у нас - это просто формировать у них комплекс неполноценности.
Для нас "космос" - это просто пенсионный план, где гражданин должен сам принять инвестиционное решение. Я скорее могу себе представить, как школьникам на уроке рассказывает о победах в социальной политике представитель ПФР, чем консультант по инвестициям.
С.С.:
Александр, поскольку я уже 7 лет рассказываю гражданам, как принимать инвестиционные решения, (платно) то никакой проблемы в том, чтобы рассказать это школьникам, я не вижу. Зато я вижу, что ЦБ с Минфином это рассказывать просто не хотят (боюсь что в силу собственной очень низкой финансовой грамотности)
А.А.:
А я знаю изнутри опыт работы с массами в учебных центрах крупных финансовых компаний. Ну нет в их программах ничего для долгосрочных инвестиций. О чем Вы людям рассказываете, о США?
Абстрактно говорить о финансовой грамотности - это стрельба по воробьям.
А Минфин и ЦБ я внутри понимаю. Наверняка у них есть понимание примеров удачных и не удачных инвестиционных стратегий. Поэтому они громко молчат. Я вот давно предлагаю работающим с ними экспертам, давайте примем поправки, позволяющие ежедневно рассчитывать доходность портфелей НПФ (как это происходи в Латвии или в той же Мексике). Мне отвечают нет с некоторыми комментариями. Думаю, Вы догадываетесь какими.
С.С.:
Александр, в программах учебных центров крупных финансовых компаний нет ничего про долгосрочные инвестиции, потому что им это невыгодно рассказывать. Им выгодно школьников трейдингу обучать, как это делает г-н Гавриленко. А про долгосрочные инвестиции должно рассказывать государство и регулятор в лице ЦБ. Но почему-то этого не делает...
А.А.:
Государство?
С.С.:
ЦБ, Минфин, Роспотребнадзор, Минобразования как представители государства. И ни в коем случае не фининдустрия.
* * *
Резюме. В общем, поговорили. :)
Я далеко не на все свои вопросы получили ответы, да и не особенно ожидал. В любом случае дискуссия получилась содержательной, за что Александру большое спасибо!
А вы что об этом думаете?
Надо ли рассказывать школьникам об акциях и облигациях?
А более широким слоям населения в рамках программ "финансовой грамотности"?
27 сентября – Сергей Спирин, "Инвестиции: перезагрузка"
5 октября – Сергей Наумов, "Инвестиционные фонды в России и за рубежом"
Другие мои ресурсы: ■ Facebook ■ ВКонтакте ■ Twitter ■ YouTube
ЖЖ-сообщество
Личные финансы