?

Log in

No account? Create an account

Предыдущие | Следующие

Подискутировал немного с Александром Абрамовым (Высшая Школа Экономики, НАУФОР), c его подачи, о том, нужно ли рассказывать населению вообще и школьникам в частности об акциях и облигациях .

До консенсуса очень далеко, но дискуссия получилась занятная. По крайней мере, мне стало чуть более понятно, что думает на эту тему представитель фининдустрии и официального образования, который "в теме" обсуждаемого вопроса.

Ниже приведены фрагменты дискуссии, относящиеся к вынесенному в заголовок вопросу (полная дискуссия - здесь).

А.А.:
Спасибо Сергею Спирину за повод сказать несколько слов о финансовой грамотности. Сергей пишет, что в действующих курсах для школы мало представлен фондовый рынок. Я ответил, что рынок, на котором доминируют спекуляции, где средний индивидуальный инвестор полностью обновляет свой портфель за 2-3 дня, это тема, скорее с грифом 18+. Даже не представляю себе, что может ответить фондовый спикер 9-класснику, который спрашивает, как накопить на пенсию. Будет рассказывать всю эту эпопею про пенсионную реформу? Мне бы хотелось здесь просто привести в оригинале мой любимый абзац из толстой книги Роберта Шиллера "Иррациональное изобилие". Он о той роли, которую играют в финансовой грамотности пенсионные планы и ответственность людей за принятие собственного инвестиционного решения. Ну а пока такого нет, лучше больше рассказывать детям о том, что нам иногда хорошего случается сделать в этой стране. Но не стоит воспитывать их как ранних циников.

Цитата из Шиллера:

    Используя инструменты налогового стимулирования для участия в планах, предлагающих выбор между акциями и облигациями, государство тем самым вынудило работающую часть населения разобраться в преимуществах вложений в акции перед облигациями и денежным депозитом. Любой побудительный мотив узнать о каком-либо инвестиционном инструменте, скорее всего, увеличит на него спрос. В 1954 г., Нью-Йоркская фондовая биржа провела маркетинговое исследование, чтобы выяснить, как повысить общественный интерес к фондовому рынку. Выяснилось, что большинство людей очень мало знают об акциях: только 23% населения смогли определить, что это такое. Кроме того, исследование выявило смутное недоверие общественности к фондовому рынку. После этого биржа организовала серию открытых семинаров, чтобы ликвидировать подобные пробелы в знаниях граждан, а также предубеждение к акциям как инвестиционному инструменту. Но все же с точки зрения стимулирования интереса населения к акциям никакие семинары биржи не могли сравниться с тем, чему можно научиться на собственном опыте, используя пенсионный план с фиксированными взносами.

С.С.:
Ну, вот я без проблем мог бы рассказать 9-класснику о том, как накопить на пенсию. Не вижу в этом ничего сложного. Вот брошюра, которая объясняет это языком, который вполне поймет 9-классник - http://assetallocation.ru/category/books_and_booklets/saving_and_investing/ (по ссылке - перевод брошюры SEC "Сбережения и Инвестиции", прим. С.С.) Проблема только в том, чтобы появились люди в ЦБ, продвигающие именно этот подход.

А.А.:
Мы же не про американский рынок говорим. В США есть и более наглядные и красивые издания на эту тему. Например, пособие в рисунках от S&P. Мы же про Россию говорим.

С.С.:
И в чем проблемы в России предлагать эти подходы? Я проблем в инструментах не вижу никакой. Акции, облигации, фонды, биржа - все необходимое в России есть.


* * *

С.С.:
На мой взгляд, это (цитату Шиллера - прим. С.С.) бессмысленно обсуждать в силу различий в гос. пенсионных программах в США и России. Те пенсионные механизмы, которые есть в США, нам, думаю, не светят как минимум в ближайшие 5 - 10 лет, а будет та кривая пенсионная программа, которая есть (если и ее не отменят). Но при этом кто мешает строить свой пенсионный план самостоятельно, ВНЕ государственной пенсионной системы? И почему в программах "финансовой грамотности" информации об этом ноль целых ноль десятых?

А.А.:
(...) А по поводу таких индивидуальных программ... Конечно, каждый человек ее может реализовывать. Я, например, этим занимаюсь с 1999 г. Но, на мой взгляд есть одна принципиальная вещь. Если в стране не создано массовых, доступных и проверенных механизмов пенсионных сбережений (планов 401-k, IRAs, чилийских пенсионных фондов, датских или немецких страховых компаний - их аналогов), это БЕЗОТВЕТСТВЕННО учить школьников не регулируемым и не прошедшим апробацию индивидуальным инвестиционным решениям. ШКОЛА - это не магазин для продажи инвестиционных услуг.

С.С.:
Бгг... Прочитайте брошюру SEC. Где там продажа инвестиционных услуг? Почему у нас нет ТАКОЙ информации, и почему Вы считаете, что ТАКУЮ информацию нельзя (или не нужно) доносить до школьников?

На мой взгляд, БЕЗОТВЕТСТВЕННО давать школьникам информацию, обрекающую их на сгорание капиталов в костре инфляции и перетекание их в карманы банков и страховых компаний, и, как следствие, нищету в старости, чем сейчас занимаются ЦБ с Минфином. А давать информацию, проверенную десятилетиями на западных рынках, как раз очень даже ОТВЕТСТВЕННО. Не согласны?

А.А.:
Сергей, это, конечно, глубокий разговор. Но у меня есть твердое убеждение: если нет легального и апробированного механизма для добровольных сбережений, лучше ими не заниматься. Какие бы талантливые консультанты тебя не окружали. Главный риск в инвестициях, это не неправильное инвестиционное решение, а тот посредник, который тебя обслуживает. Пока у нас нет таких решений - не будет долгосрочных инвестиций.

С.С.
Александр, а тот механизм, который в США - он качество именно инвестиционных решений тоже никак не обеспечивает. Так что в этом вопросе мы с американцами почти равны. В США есть лишь регулярность пенсионных взносов и спонсирование их работодателем, в этом у нас с США большая разница. И еще в бОльшей свободе выбора инструментов. А выбирают куда инвестировать американцы сами. И плохих консультантов, и "впаривателей" и "плохих посредников" там ничуть не меньше, чем у нас.

* * *

С.С.:
(А.А.: рынок, на котором доминирую спекуляции, где средний индивидуальный инвестор полностью обновляет свой портфель за 2-3 дня, это тема, скорее с грифом 18+.) - а здесь проблема в том, КТО будет рассказывать про фондовый рынок? Пока у нас "финансовой грамотностью" почему-то (ПОЧЕМУ???) занимаются люди вроде г-на Гавриленко, владеющего брокерским бизнесом и заинтересованного в росте спекулятивных операций, так и будут сливать за 2-3 дня. Но почему Вы думаете, что об этой теме нельзя рассказать нормально? Я не вижу никаких проблем в этом.

А.А.:
У Гавриленко А.Г., ведь большой бизнес - НПФ. К тому же, как Вы понимаете, я имею некоторое представление о том, что могли бы рассказывать, например, преподаватели лучших московских ВУЗов. Среди них много очень знающих и компетентных людей, профессиональных лекторов. Но и они вряд ли смогли бы рассказать понятно школьникам о пенсиях, потому, что у нас рассказывать не о чем в плане позитивного опыта, в плане истории инвестиций.

С.С.:
Александр, так у нас рынку только 20 лет и никакого "позитивного опыта" в пенсионном вопросе за это время по определению возникнуть не могло - слишком срок короткий. Так что, и вообще ничего рассказывать не надо? А почему бы не рассказать про опыт развитых стран с долгой историей рынка? Мы же этот опыт у них все равно заимствуем, почему бы о нем не рассказать?

А.А.:
Уже не 20, а 25 где-то. Время вполне достаточное, чтобы понять, что к чему. Неужели Вы думаете, что люди, например, не понимают, как девальвация влияет на их долгосрочные сбережения?

С.С.:
Александр, не просто думаю, а уверен в том, что подавляющее большинство населения не понимает, как девальвация влияет на их долгосрочные сбережения и как с этим бороться. Если бы понимали - не хранили бы деньги в матрасе, валюте и на депозитах. А раз хранят - значит, очевидно, не понимают.

* * *

С.С.:
(А.А.: Ну а пока такого нет, лучше больше рассказывать детям о том, что нам иногда хорошего случается сделать в этой стране. Но не стоит воспитывать их как ранних циников.) - Если "циник" - это человек, который сможет сам обеспечить себе пенсию, несмотря на глупости государства в пенсионной сфере (или даже вопреки им), то несомненно, СТОИТ воспитывать таких циников. Лучше быть циником, чем нищим. Не согласны?

А.А.:
Почему, несмотря на все проблемы, американцы доверяют, скажем Фиделити. Потому что они обеспечивают пенсионными выплатами уже третье поколение американцев. У нас история пенсионных выплат из накопительных планов пока нулевая. Во второй половине 2020-х все это только начнется, и то есть опасения в массовых разочарованиях. О чьем примере Вы будете рассказывать школьнику на уроках? У Вас есть примеры публичной долгосрочной статистики успеха в пенсионных накоплениях в РФ?

С.С.:
Этих примеров в РФ просто не может быть в силу слишком молодого рынка. Но почему не рассказать про опыт развитых стран, который мы пытаемся перенимать? Если ничего не рассказывать, или рассказывать лишь про банковские депозиты и страхование, то никакого опыта и не появится (или появится только у явного меньшинства, сообразившего заняться самообразованием), зато будет очень много нищих в старости.

А.А.:
Средний срок пенсионных сбережений в крупнейшем американском фонде для госслужащих - CALPES - 20 лет. Этот срок мы уже миновали. Российскую империю я бы вообще не вспоминал. А про опыт США. Я вот этим занимаюсь уже много лет, и книжки об этом пишу. Очень его уважаю. Но давайте не будем его преподавать детям. У них очень чуткое и незащищенное восприятие чужих слов. Рассказывать им как хорошо в США и убого у нас - это просто формировать у них комплекс неполноценности.

Для нас "космос" - это просто пенсионный план, где гражданин должен сам принять инвестиционное решение. Я скорее могу себе представить, как школьникам на уроке рассказывает о победах в социальной политике представитель ПФР, чем консультант по инвестициям.

С.С.:
Александр, поскольку я уже 7 лет рассказываю гражданам, как принимать инвестиционные решения, (платно) то никакой проблемы в том, чтобы рассказать это школьникам, я не вижу. Зато я вижу, что ЦБ с Минфином это рассказывать просто не хотят (боюсь что в силу собственной очень низкой финансовой грамотности)

А.А.:
А я знаю изнутри опыт работы с массами в учебных центрах крупных финансовых компаний. Ну нет в их программах ничего для долгосрочных инвестиций. О чем Вы людям рассказываете, о США?

Абстрактно говорить о финансовой грамотности - это стрельба по воробьям.

А Минфин и ЦБ я внутри понимаю. Наверняка у них есть понимание примеров удачных и не удачных инвестиционных стратегий. Поэтому они громко молчат. Я вот давно предлагаю работающим с ними экспертам, давайте примем поправки, позволяющие ежедневно рассчитывать доходность портфелей НПФ (как это происходи в Латвии или в той же Мексике). Мне отвечают нет с некоторыми комментариями. Думаю, Вы догадываетесь какими.

С.С.:
Александр, в программах учебных центров крупных финансовых компаний нет ничего про долгосрочные инвестиции, потому что им это невыгодно рассказывать. Им выгодно школьников трейдингу обучать, как это делает г-н Гавриленко. А про долгосрочные инвестиции должно рассказывать государство и регулятор в лице ЦБ. Но почему-то этого не делает...

А.А.:
Государство?

С.С.:
ЦБ, Минфин, Роспотребнадзор, Минобразования как представители государства. И ни в коем случае не фининдустрия.

* * *

Резюме. В общем, поговорили. :)

Я далеко не на все свои вопросы получили ответы, да и не особенно ожидал. В любом случае дискуссия получилась содержательной, за что Александру большое спасибо!

А вы что об этом думаете?

Надо ли рассказывать школьникам об акциях и облигациях?

А более широким слоям населения в рамках программ "финансовой грамотности"?







Ближайшие вебинары на FinWebinar.ru:


27 сентябряСергей Спирин, "Инвестиции: перезагрузка"
5 октябряСергей Наумов, "Инвестиционные фонды в России и за рубежом"

Другие мои ресурсы: ■ FacebookВКонтактеTwitterYouTube
ЖЖ-сообщество Личные финансы

Comments

( 44 комментария — комментировать )
nik_taldom
17 сент, 2016 18:24 (UTC)
Думаю, что обязательно надо рассказывать. И в институтах бы не помешало.
fintraining
17 сент, 2016 19:56 (UTC)
Я пытался в институтах - http://fintraining.livejournal.com/831146.html - интереса это почему-то не вызвало. :(
(Удалённый комментарий)
fintraining
17 сент, 2016 19:49 (UTC)
Я думаю, эта инициатива все-таки имеет мало шансов пройти, поэтому бояться пока рано.
(без темы) - humankg - 17 сент, 2016 20:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 08:12 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 10:10 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 12:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 12:42 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
nahaga89
17 сент, 2016 19:26 (UTC)
Рассказывая неокрепшим мозгам школьников о том, как можно в пару кликов мышкой переложиться из одного портфеля в другой и поиметь при этом 30+ процентов годовых, рискуем вырастить поколение ленивых неудачников. ИМХО, конечно же..
(без темы) - fintraining - 17 сент, 2016 19:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 17 сент, 2016 19:58 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - fintraining - 18 сент, 2016 05:34 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - fintraining - 19 сент, 2016 07:57 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - fintraining - 19 сент, 2016 19:54 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
(без темы) - fintraining - 20 сент, 2016 05:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 20 сент, 2016 21:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 21 сент, 2016 05:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 06:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 21 сент, 2016 08:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 10:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - fintraining - 21 сент, 2016 11:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 12:36 (UTC) - Развернуть
relite
17 сент, 2016 21:16 (UTC)
Вы подняли очень сложную тему.

Не вижу никакой содержательности состоявшейся дискуссии. Скорее, больше подходит Ваша фраза "в общем поговорили ))". Разговор в стиле "я тебе про Фому, а ты мне про Ерему". Каждый о чем-то своем. Люди друг друга не слышат. Впрочем, для интернет переписки это нормально.

НАУФОР все устраивает. Бабки текут рекой. А если сделать людей шибко грамотными, то они еще комиссии потребуют снизить, спекулировать перестанут, а то и вообще за границу деньги уведут. Уж лучше совсем ничего не рассказывать в школе, а в спекуляции школьников потом рекламой
завлекут.

Единственный, кто реально заинтересован в грамотности - Минфин, потому что ему голову ломать приходится, где взять деньги для пенсионного фонда. Но с Минфином давно уже не считаются. Кудрин просил порезать расходы на социалку и оборону - фиг. Сейчас который год просят сохранить накопительную часть - тоже фиг. Где Минфин отстоял свою позицию за последнее время? Разве что по индексации пенсий в 16-ом году, но это уже не его заслуга, а от безысходности.
Если у нас само государство не способно сэкономить и отложить на будущее (накопительную часть), то как оно будет учить это делать своих граждан?

Не понимаю еще, о ком Вы беспокоитесь? Вы ведь согласны с взглядами Айн Рэнд. Каждый сам кузнец своего счастья. Государство научило ребенка писать и читать? Интернет доступен?
Насильно мил не будешь.
Сколько у нас объясняют вред курения, алкоголя и других вещей? Кому важно его здоровье, тот найдет гораздо больше информации по теме. А многим другим это все побоку.
В школе 10 лет преподают русский язык. И что? Человек потом заходит в блог и пишет на уровне обезьяны и по грамматике, и по стилю. И его это ничуть не смущает. Даже бравирует этим.
Главное, чтобы доступ к информации не был под запретом, как иногда случается в некоторых странах. Вот это гораздо хуже.

Конечно, хорошо было бы, чтобы школа готовила к реальной жизни, но не убиваться же теперь, что это не так. Вы сами говорите, что не нужно ничего ждать от государства. Не может, так не может.
kirill_vlasoff
20 сент, 2016 08:32 (UTC)
"Сколько у нас объясняют вред курения, алкоголя и других вещей?" только меры, предпринятые государством по снижению его потребления вполне себе дают результаты, которые, внимание, положительно сказываются и на людях, которые не злоупотребляют.
И эти люди (не злоупотребляющие) ну уж никак сами, без помощи государства, на, обратно злоупотребляющих, повлиять не могут.
(без темы) - i_bykov - 21 сент, 2016 02:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 06:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - i_bykov - 21 сент, 2016 16:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kirill_vlasoff - 21 сент, 2016 18:41 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
17 сент, 2016 21:16 (UTC)
Жаль, что азов долгосрочного инвестирования мне не преподавали ни в школе, ни в институте. Был бы мудрее и, уверен, богаче!
(Анонимно)
18 сент, 2016 13:33 (UTC)
Интересно, что гражданин Абрамов напирает на молодость нашего рынка и забывает упомянуть о том, что сейчас вполне возможно сформировать портфель из международных активов, а значит и использовать богатый зарубежный опыт в создании долгосрочных пенсионных накоплений. Да и молодость нашего рынка пока позволяет использовать инвест. идеи Грэма в полной мере. Так что реальный смысл подхода нашего гос-ва к фин. грамоте таков: не дай Бог школьник осознает, что деньги можно оказывается не только просрать на новый айфон в кредит, но купить на них реальный актив, долгосрочное владение которым приносит солидный доход.
(Анонимно)
18 сент, 2016 13:52 (UTC)
Пытаться объяснить молодому человеку о необходимости заботы о собственном здоровье очень не просто. Он и так здоров.
Аналогично и с пенсией. Зачем долгосрочная перспектива, если школьника обеспечивают?
В общем, до 25 лет нужна хорошая и привлекательная форма подачи материала.
(Анонимно)
19 сент, 2016 01:07 (UTC)
Меня всегда умиляют тезисы о том, что современных школьников студентов нужно увлекать формой подачи материала. Если в 25 лет человек реагирует только на красивую обертку и не понимает, что только вдумчивая и кропотливая работа дает реальные знания, а не просмотр мотивационных видеороликов и чтение красочных брошюрок, он никогда ничего не достигнет.
Учет расходов в Excel - это же так скучно, одни ряды циферок, никаких покемонов.
Изучение тарифов и условий банков и брокеров - это же такая нудятина.
Чтение скучной книжки без картинок - это ваще пипец.
Но если к подобной нудятине не приучать молодых людей со школы - боюсь никакие уроки фин. грамотности впрок не пойдут.
(Анонимно)
19 сент, 2016 08:38 (UTC)
рассказывать не о чем в плане позитивного опыта
"..Среди них много очень знающих и компетентных людей, профессиональных лекторов. Но и они вряд ли смогли бы рассказать понятно школьникам о пенсиях, потому, что у нас рассказывать не о чем в плане позитивного опыта, в плане истории инвестиций..."

Что-то после этих слов у меня создается впечатление, что Абрамов "не в теме". Спирин знает о чем можно рассказать, Морозова знает о чем можно рассказать, Арсагера знает о чем можно рассказать, даже Финекс знает о чем можно рассказать. А Абрамов не знает.
kirill_vlasoff
20 сент, 2016 08:28 (UTC)
принципиальное расхождение, как я понимаю, вот тут: " если нет легального и апробированного механизма для добровольных сбережений, лучше ими не заниматься"

точка зрения Александра теоретически имеет право на существование, практически же, на данный момент, те кто не займутся добровольными сбережениями/инвестициями останутся без пенсии вообще, поэтому особо и спорить не о чем.
(Анонимно)
20 сент, 2016 18:29 (UTC)
останутся без пенсии
Со мной в компании работают около 200 человек. Со многими говорил на тему инвестиций еще с 2006 года. Многие интересовались, но нормально инвестировать никто так и не начал. Обычные оправдания: до пенсии нужно еще дожить, государство все равно всех обманет, инфляция все равно все съест, это все очень сложно и т.д. и т.п.
( 44 комментария — комментировать )

Центр Финансового Образования

Подписка на бесплатные рассылки

Subscribe.Ru

Секреты инвестирования




Телепередачи

"Интервью программе Экономика телеканала
Москва-24, 25.09.2012


"Интервью программе ИнвестИДЕИ телеканала
Эксперт ТВ, 23.05.2012


"Ваш личный финансовый консультант"
PRO Деньги, 05.03.2009


"Ваш личный финансовый консультант"
PRO Деньги, 02.02.2009


"Ваш личный финансовый консультант"
PRO Деньги, 26.12.2008


"Как заработать на кризисе?"
PRO Деньги, 02.12.2008


Интервью программе УТРО телеканала
Доверие, 13.10.2008


Записи бесплатных вебинаров

"Инвестиционный портфель и инвестиционный план"
03 декабря 2012 г.


"Инвестиционный портфель и инвестиционный план"
23 апреля 2012 г.


"Инвестиционный портфель и инвестиционный план"
04 сентября 2012 г.


"Инвестиционный план и инвестиционный портфель"
28 ноября 2011 г.





(c) 2008-2015 Сергей Спирин. Все открытые материалы журнала можно свободно перепечатывать с указанием авторства и при условии обязательной гиперссылки на этот журнал

Рейтинг блогов


Рейтинг блогов

Статьи

Метки

Latest Month

Ноябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner